Top

Argumenter til de forstokkede om fertilitetsbehandling

13.10.2020
Skabt af Cathrine Widunok Wichmand

Jeg har lovet det her indlæg på min story engang i sidste eller forrige uge, og nu er det her! Helt gennemresearchet, så I kan kaste jer ud i diskussionerne med de gamle i familien, dem i møder på gaden og alle troldene på nettet. Der er nok at tage af og jeg tager gerne en håndfuld om ugen! Jeg ser det som chancen for at uddanne, og det er en temmelig vigtig opgave, eftersom hvert tiende barn i dag er undfanget med en masse kærlighed – og en ekstra hjælpende hånd.

Hvad taler jeg om? Det her indlæg er til dig, som gider at tage diskussionen på egne eller vores andres vegne om dét at have fået eller have brug for hjælp til at få børn. Jeg kan love jer for, at man skal høre så helt enormt meget (læs bare mit gamle indlæg her), før ørerne falder af. Og det sker faktisk ikke så sjældent endda, at jeg får beskeder fra nogen af jer om, at I savner nogle gode argumenter til de forstokkede familiemedlemmer eller kolleger eller internettrolde, der synes at børn ikke er en menneskeret.

Kom endelig med flere – og endelig underbyg! Ellers server mig fordommene, og jeg skal lede efter argumentation imod.

God debat ; ) Og tak fordi du gider!

Og til alle jer, der gennem tiden har sendt mig argumenter, hjulpet mig på vej – af hjertet tak!! Det her er en fælles ændring i samfundet, tak!

Rockpaperdresses, Hverdagsglimt, Cathrine WIdunok Wichmand
Et ikke-relevant billede fra jeg var helt, helt nygravid med Eddie

”Det er ikke en menneskeret at få børn!”

Jo, det er det faktisk. Det står stadfæstet i FN’s verdenserklæring om menneskerettigheder af 1948. De blev vedtaget efter Anden Verdenskrig og gælder for alle mennesker i hele verden – hele tiden. Og skal vi gå konkret til værks, skal man kigge mod artikel 16:

Stykke 1:Uden begrænsninger af racemæssige, nationalitetsmæssige eller religiøse grunde har mænd og kvinder, der har nået myndighedsalderen, ret til at gifte sig og at stifte familie. De har krav på lige rettigheder med hensyn til indgåelse at ægteskab, under ægteskabet og ved dettes opløsning. Og såmænd også i stykke 3. Familien er samfundets naturlige og fundamentale enhedsgruppe og har krav på samfundets og statens beskyttelse. Læs mere HER.

Alle mennesker i hele verden har altså ret til at stifte familie. Punktum. Så jo, det er faktisk lige nøjagtigt en menneskeret at få børn!

”Vi oplever en klimakrise – vi er i forvejen alt for mange mennesker på jorden”

Den konklusion kan man ikke helt drage. Først og fremmest; vi nærmer os (så småt) en stagnering i antallet af mennesker på jorden, og efterfølgende forventes et fald i antallet af mennesker. Det vil ske, som levestandarden på verdensplan hæves, bl.a. fordi piger og unge kvinder verden over får bedre adgang til uddannelse og prævention. Og det vil betyde, at der vil blive født færre børn på verdensplan (ligesom det allerede er tilfældet i fx Danmark – vi føder ikke nok børn). Det i sig selv kommer til at betyde, at vi kommer til at stå med en mindre arbejdsdygtig aldersgruppe og en stor ”ældrebyrde”, og det vil få store konsekvenser for samfundsøkonomien. En af konsekvenserne kan være færre ressourcer til at udvikle løsninger, finde nye teknologier og gøre kloden til et bedre sted – læs meget mere i denne her artikel og i denne her

Staten burde ikke betale for, at nogen får børn”

Set på sundhedsområdet er det faktisk et af de mest rentable områder at investere i for det offentlige. Personer, der enten har været lønmodtagere eller selvstændige i mindst 30 år, har i alt over årene tjent omkring 9 mio. kr. efter skat (find tallene her) – og det mest gennemsnitlige skattetryk pr. dansker er ca. 50 % (find tallene her). Det vil sige, at vedkommende har betalt samme ni mio. til statskasser i skatter og afgifter i deres levetid – det er altså min hurtige, dårlige hovedregning uden mellemregninger.

Hvad koster fertilitetsbehandling så? Ifølge denne her dog fem år gamle artikel koster det 76.413 kroner, hver eneste gang et barn fødes efter IVF-behandling. Det tal rummer alt fra plastikhandskerne til vand og varme. Men det er dog gammelt. Jeg kan fortælle, at en runde IVF koster ca. 24.500 hos fx Danfert, og det tager i snit 2,5 behandlinger for at opnå en levedygtig graviditet. Det vil sige, ca. 61.250 kroner pr. graviditet pr. patient. Og det er så uden bl.a. medicintilskud, som måtte være inkluderet i det første tal. Jeg tror ikke, de 76.413 kroner er helt skævt. Og så skal det endda siges at det private gennemfører flere behandlinger årligt end det offentlige. Der er ekstremt mange penge i det private – og der er ikke engang behandlingsgaranti. Er du endt i det private (fx fordi du ønsker dig en lillesøskende til dig barn), så betaler du hele gildet selv.

Efter behandling koster det selvfølgelig også staten, når kvinder bliver fulgt i graviditeten, ligesom vi alle betaler for, at kvinder kan føde på et hospital. Igen, i forhold til det pose penge mennesket i snit generer til samfundet, så er det peanuts. Desværre.

Det giver helt kynisk set virkelig god mening at bruge små 80.000 som investering i at få flere skatteydere (som vi kommer til mangle; igen ældrebyrden versus vores 1,7 børn per familie – vi skal have 2,1 børn for at gå i “plus” – læs HER)

Rockpaperdresses, Hverdagsglimt, Cathrine WIdunok Wichmand

”Det er da folks egen skyld, hvis de ikke kan få børn!”

Det er det faktisk yderst, yderst sjældent. Man ved som oftest ikke, hvorfor nogle er mere infertile end andre (der er selvfølgelig andre sygdomme, livsstil, arvelighed osv. som kan spille ind). Og fertiliteten er faktisk ikke en konstant men bevæger sig op og ned igennem hele ens fertile livscyklus. Dvs. det kan ramme virkelig forskelligt, livet igennem, menneske til menneske.

Men en af grundene sådan generelt set er, at vi venter længere på at få børn end hvad vores ”fertile vindue” rent faktisk er bygget til. ”Men så kan man jo bare komme i gang!”. Men så simpelt er det ikke. Samfundet har en enorm magt i forhold til, hvornår vi får børn. I mange år har det heddet sig fra forældre: ”Få du dig en uddannelse først”. Og fra staten: ”Skynd dig gennem din uddannelse og ud på arbejdsmarkedet!” og fra medierne: ”Se! Hvor kikset det er at være ung mor – de tror pommes frites er en grøntsag”. Vi skaber strukturerne og retorikken i fællesskab, og de indbyder ikke nødvendigvis til, at vi skal få børn som unge mennesker.

Men infertilitet i sig selv har mange og meget forskelligartede årsager og meget er endda stadig uvist. Men der er et generelt problem især i Skandinavien. Man mistænker den faldende fertilitet for at være påvirket af hormonforstyrrende stoffer i det, vi har spist, smurt os med, leget med, haft på af tøj som børn. Man mistænker miljøet; det vand vi drikker, og den mad vi spiser. Den luft vi trækker gennem lungerne. Og så er der selvfølgelig til tider fysiske årsager, som lukkede sædledere eller æggeleder (som kan skyldes alt fra en gammel klamydiainfektion til en bristet blindtarm) – der er mange, mange årsager! Og rigtig meget, der ikke er kortlagt. Men meget sjældent nogens skyld.

“Infertilitet er ikke en sygdom!”

Jo, det er det faktisk. WHO, som vi i Danmark læner os op ad, har for længst defineret infertilitet som en sygdom. Par der har forsøgt sig med at blive gravide selv i minimum 12 måneder uden en graviditet, vil blive diagnosticeret som infertile. Og de kalder den tilmed ”den mest udbredte kroniske sygdom i den reproduktive alder”. Mere end diabetes og astma. Læs meget mere hos WHO selv.

“Det er simpelthen ikke naturligt – børnene er kunstige!”

Det er faktisk en forældet retorik og dybt stigmatiserende. I dag taler man ikke om kunstig befrugtning eller reagensglasbørn men om assisteret reproduktion. Ligesom vi også prøver at arbejde os væk fra at tale om, at man har fået sine børn naturligt – for det modsatte bliver kunstigt. Man har fået sine børn – med eller uden hjælp.

Når det så er sagt, så går der lige nu over otte millioner mennesker rundt i verden, som er her takket været hjælp. Og de første børn, der blev lavet med hjælp for godt fyrre år siden, er blevet fulgt tæt. Det viser sig, at børn, der er kommet til verden med hjælp, er lige nøjagtigt ligeså syge, ligeså raske, og ligeså med et bankende hjerte og rødt blod i årene. “Studier med langtidsopfølgning har vist, at IVF børn er lige så sunde som andre børn” – tak Søren Ziebe – og læs et gammelt men spændende debatsvar om stigmatiseringen af infertile her.

“Rugemødre er altså ulovlige!”

I Danmark er surrogati ikke ulovligt – men man skal gøre det fuldstændig altruistisk. Det betyder, at man ikke må få noget som helst for det i nogen former i nogle som helst aftaleformer. Man skal bære en andens barn uden penge eller ting skifter hænder. Og det er der faktisk nogen, der gør. Det må være den største gave, man kan give – selve livet.

MEN. Det er ikke uden risiko, for dem der har haft behov for en rugemor. Man er faktisk exceptionelt dårligt stillet i Danmark på det her område. For man må nemlig ikke udforme en aftale med sin rugemor – det skal være frit. Så man har ikke noget at holde vedkommende op på. Og fordi hun har båret barnet, kan hun til hver en tid beholde barnet selv post fødsel – ‘blot’ fordi hun har født barnet – herhjemme bliver man. nemlig automatisk mor, når man føder. Også selv om det genetisk ikke er ens baby.

“Man skal ikke blande sig i naturen på den måde!”

Det gør vi allerede. Vi blander os hele tiden med og i naturen, sådan har det været i årtusinder. I vores landbrug på måden vi tænker marker, hvad vi sår, hvordan vi gøder, hvornår vi kan høsten. Vi blander os i naturen, når vi fikser en brækket arm, og når vi giver livsforlængende behandling osv. osv. Hvis vi ikke skulle blande os på nogen måde, så skulle vi leve mere spartansk end selv amish-folk. Så hvad er argumentationen for, at man må blande sig på nogle områder men ikke andre?

”Dem der ikke kan få børn, hvorfor adopterer de ikke bare? Der er masser af børn, der har brug for et hjem”

I dag er det faktisk virkelig, virkelig svært at adoptere. Det er både exceptionelt dyrt men også virkelig, virkelig svært at finde et barn. Selv om tallene er fra 2016, så viser de ganske glimrende den markante stigning. I 2006 kostede det omkring 80.000 at adoptere et barn. Det er rimelig sammenligneligt med, hvad det koster at være i behandling. Men i 2016 var tallet steget til 287.000 – altså seks gange så dyrt. Og det er fordi, der er færre børn at adoptere, og de omkostninger, der skal dækkes hos fx adoptionsbureauer, de skal nu dækkes af færre. I år 2000 kom der 716 udenlandske adoptivbørn til Danmark. I 2015 var tallet 76.

Og dertil kommer, at det ikke altid er let at være adoptivbarn i Danmark, man er mere udsat. “Blandt de adopterede bliver 7 pct. således anbragt uden for hjemmet, inden de fylder 18 år, mens 18 pct. har en psykiatrisk diagnose, når de er fyldt 20 år. De tilsvarende tal blandt deres jævnaldrende ikke-adopterede er henholdsvis 5 og 9 pct” – læs HER hos Det nationale forsknings- og analysecenter for velfærd.

41 kommentarer

  1. Christina siger:

    Kære Cathrine
    Jeg har fuld respekt og kærlighed til den kamp I og andre kæmper, og jeg er helt enig i at man selvfølgelig skal have ret til behandling ved infertilitet. Et vigtigt skridt i den kamp er bedre oplysning. Derfor bliver jeg også lidt ked af overskriften på dit indlæg. Du sætter alle i bås som forstokkede hvis de ikke er enige i din sag – Men måske de bare ikke ved bedre? Jeg tror ikke man får så meget lyst til at blive klogere hvis man som det første ser sig selv omtalt som forstokket. Tværtimod kan det skabe mere modstand. Og det er ærgerligt!

    1. Cathrine Widunok Wichmand siger:

      Det er skrevet skarpt med et glimt i øjet 😉 Det håber jeg, det læses som. Det er ikke en vi/de-diskussion.
      Og lige nøjagtig de typer, som oftest kommer med argumenterne, er typisk ikke dem der søger viden her. Så titlen er mest tænkt til alle de søde følgere som har beskrevet ørkesløse diskussioner med typisk gamle familiemedlemmer – jeg forestiller mig, de forstår den. Titlen går til dem og beskriver den type ‘debattør’ og dem der troller derud af på Facebooks kommentarfelter og på Twitter. Jeg tror som udgangspunkt, at de typer er ligeglade med, hvad jeg kalder dem. Og lidt forstokket er man vel, uden at det er det værste ord (indgroet/uforbederlig), hvis man ikke bryder sig om en specifik behandlingsform som hjælper millioner af menensker på verdensplan, og som man har foretaget i mere end 40 år.
      Titlen er ikke det vigtige for mig, jeg kan sagtens ændre den og så er det fint med mig. Det vigtige er indholdet. Har du læst indlægget? KH

      1. Christina siger:

        Jeg HAR læst indlægget – og det er blændende 🙂 Derfor også ærgerligt hvis nogle undlader at læse det, fordi de bliver mødt med den overskrift. Jeg er med på det er skrevet til en bestemt målgruppe blandt dine følgere, men fordi du jo er lykkes med at skabe bred opmærksomhed om sagen, ‘risikerer’ du at andre udenfor målgruppen også læser det – Fx en politiker, der gerne vil læse mere om det. Eller en journalist der laver research.

        Jeg har min jævnlige gang på Christiansborg og ved af erfaring, at man sjældent kommer langt hvis man taler grimt om dem, der er uenige i sagen. Politikere taler sammen på kryds og tværs uanset om de er enige eller ej, og derfor betaler det sig altid at holde den gode stil. Man ved aldrig hvem der læser eller lytter med 😉

        Så min kommentar er blot tænkt som et godt råd, som du jo heldigvis kan vælge at overhøre 🙂
        KH

  2. MILLE siger:

    Kære Cathrine

    TAK! Jeg sidder her, meget nygravid, og bliver helt rørstrømsk af at læse nogle af de ord, som er en kniv i hjertet, når man gennemgår alt der der hører til infertilitet. Selvom det er endt lykkeligt (syv-ni-tretten), sidder de stadig i mig og gør ondt. På trods af at jeg startede med at forsøge at blive gravid som 24-årig , skete det ikke “bare”.

    1. Cathrine Widunok Wichmand siger:

      Hvor er det bare dejligt, at det er lykkedes Mille, det er en milepæl at stå der, hvor du nu står og jeg håber at alt går nøjagtigt, som det skal. Kærlige kram!

  3. Benedicte Lange siger:

    Jeg er nok en af dem du vil kalde et gammelt familie medlem men har dog indtil nu ikke følt mig forstokket. Jeg har i øvrigt fuld sympati med din og andres kamp for at få børn. Har selv 5 børnebørn som jeg er overordentlig glad for. Bare fordi man er gammel behøver man ikke være forstokket. Håber ikke man kan være for gammel til at følge unge bloggere selvom man ikke altid er helt enig og derned åbenbart i dine øjne forstokket.

    1. Cathrine Widunok Wichmand siger:

      Hehe, jeg tænker ikke at fordi man er ‘gammel’ (i øvrigt relativt i forhold til hvem, der spørger) er man ikke nødvendigvis forstokket. Man kan også være ganske ung og temmelig forstokket, så det er ikke meningen, du skal føle dig ramt. Min farmor på 86 år synes, det er fabelagtigt, at vi får en hjælpende hånd og fortæller det til alle sine plejere. Hun er gammel – men ikke forstokket 😉

      Jeg er ked af, hvis du føler dig ramt, for denne her er så absolut møntet på alle de trolde, alle de sure mennesker, alle de ubehøvlede typer, man kan møde, når man har fået hjælp til sine børn. Dem som fx kalder ens barn unaturligt og kunstigt: https://rockpaperdresses.dk/et-kunstigt-barn/ eller dem jeg skal diskutere med på FB og Twitter og IG hver gang jeg har været i fjernsynet, som i bund og grund synes, det er vores egen skyld og vi ikke burde få børn. Dem tænker jeg ikke, du ser dig selv som <3

      KH

  4. Julie siger:

    Jeg har 110% sympati med budskabet og bakker helt op om, at alle bør have lov til at få fertilitetsbehandling(!). Men det er jo ikke rigtigt, at det er en given menneskeret – ja, alle har ret til at ‘stifte familie’, som du henviser til, men at indgå og etablere en familie er altså ikke defineret som at føde børn sammen. Familier stiftes ikke ved børn, men ved at vælge at være en familie som partnere – og kan udvides ved børn (som man i øvrigt ikke selv behøver føde, men kan adopteres osv.). Det vældig trist for barnløse, hvis stiftelsen af en familie er afhængig af, at du føder/får børn.
    Pointerer det, fordi det kradser lidt i huden, når definitioner som den, du bruger, bliver brugt skævt. Men igen – jeg synes jo, det, I kæmper for, er rigtig godt og vigtigt!

    1. Maria siger:

      Jeg studsede også over den fortolkning (især med en baggrund som jurist). Fuldstændig enig med dine tilføjelser, Julie. I øvrigt så vigtig en kamp, som jeg tror og håber de fleste efterhånden støtter op om! Retten til at stifte familie er bare ikke det samme som retten til fertilitetsbehandling. Lad os bruge alle de andre gode svar i stedet 🙂

      1. Cathrine Widunok Wichmand siger:

        Jeg siger heller ikke at retten til at stifte familie er det samme som retten til fertilitetsbehandling. Men retten til behandling kan vi godt diskutere – det må ligge under Sundhedsloven, hvor alle danskere har ret til behandling. “Sundhedslovens præmis er, at alle har let og lige adgang til sundhedsvæsenet, at behandlingen skal være af høj kvalitet, at patienterne skal have valgfrihed, og at ventetiden skal være kort. I Sundhedsloven står der, at ”Sundhedsvæsenet har til formål at fremme befolkningens sundhed samt at forebygge og behandle sygdom, lidelse og funktionsbegrænsning for den enkelte.””

        Min pointe med det er helt ordret; “børn er ikke en menneskeret” – men det står jo faktisk i vores menneskerettigheder, at menneskets ret til at stifte familie skal beskyttes. Der er fx også et helt område hvor fx handicappedes rettigheder omkring forplantning og at få børn forpligter stater til at hjælpe dem og gøre det muligt for dem.

        Det er jo totalt et fortolkningsspørgsmål, når teksten er så åben. En sød læser, Louise, skrev også på IG, da man talte for at mindske adgangen til abort i Irland, så havde man benyttet samme tekststykke for at fastholde kvinder i morrollen.

        Jeg tænker man sagtens kan argumentere, at retten til at stifte familie, få børn, det er en beskyttet ret alle har i hele verden. Så kan det godt være, at alle ikke selv kan klare det, men retten til at få børn – jo, den står stadfæstet i menneskerettighederne. Jeg forestiller mig, at det tekststykke også er med historisk, fordi man jo faktisk har afholdt nogle mennesker fra at få børn ved at sterilisere dem eller tvangsbortadopteret de børn, der måtte komme. Men her står det sort på hvidt, at det er ethvert menneskes ret at stifte familie.

        1. Rikke siger:

          Jeg forstår godt dit argument. Som du selv skriver, er det et fortolkningsspørgsmål, men det betyder jo ikke, at det er op til fri fortolkning, hvordan man ønsker at forstå artiklen. Det kræver en lidt mere grundig juridisk undersøgelse af, hvad Den europæiske menneskerettighedsdomstol mener om spørgsmålet – alternativt om der findes anden retspraksis på området.

        2. Julie siger:

          At alle har ret til at stifte familie handler jo om, at du ikke må blive forhindret i at stifte familie. Det er ikke ensbetydende med, at det er sundhedssystemets pligt at hjælpe dig (os, som kvinder) til at kunne føde børn. Og igen – stiftelsen af familie er ikke ensbetydende med at føde børn. Det ærgrer mig, du sætter lighedstegn mellem de to, for jeg er sikker på, der er mange uden egenfødte børn – eller børn overhovedet – der stadig vil mene, de er en familie. Så brug hellere ‘bare’ de andre fine argumenter.
          Og ja, sundhedsvæsnet er til for at hjælpe. Det er klart. Man har ret til behandling i den forstand. Men det har ikke noget med menneskerettighederne at gøre 🙂

          1. Helene siger:

            Jo, termen “at stifte familie” betyder at få børn. Det er et gammeldags ordvalg, som ikke længere er så almindeligt i Danmark – men det er ikke desto mindre det, det betyder.

            Catrine skriver jo ikke, at man ikke kan være en familie, hvis man ikke har børn, ej heller at det er en menneskeret at få fertilitetsbehandling – bare at det, jf. FNs menneskerettighedserklæring, er faktuelt forkert at påstå, at “Det ikke er en menneskeret at få børn”. Og det har hun jo ret i.

  5. Mette Marie Lei Lange siger:

    Sikke et fantastisk indlæg! Det er både sjovt og oplysende, og jeg elsker den måde, du skriver på. Som en, der fik tvillinger i første hug, var jeg tidligere ikke helt så følsom, når det kom til ufrivillig barnløshed og de ting, der følger med. Jeg var en af dem, der kom med summe kommentarer – ganske uforvarende og uden at have til hensigt at såre, hvilket jeg uden tvivl må have gjort af og til. Jeg er så glad for, at folk som du, der er tydelige i mediebilledet, sætter ord og ansigt på, så din og andres kamp bliver så let forståelig og relaterbar, som den gør. Du gør det så menneskeligt og samtidig fra et sted med overskud, og jeg er næsegrus af beundring!
    Igen tillykke med din nye, smukke mave! Glæææder mig til at følge med i livet med to børn og hus! ❤️

    1. Cathrine Widunok Wichmand siger:

      Altså, hey, det var jeg da heller ikke! Og jeg har både rørt gravides maver og kommenteret på størrelsen og udseendet af den mave og dem – og nu er jeg klogere 😀 Og tak for support, du er simpelthen en stand up kollega <3 Jeg håber snart, vi ses :-* Kærlige kram

    2. Kathrine siger:

      Det er altså en spøjs formulering i den her kontekst. “Som en der fik tvillinger i første hug”.

  6. Louise siger:

    Jeg syne det er en rigtig flot og vigtig kamp, som du Cathrine og en masse andre er i gang med. Det er mega sejt og jeg hepper med fra sidelinjen, selvom børn slet ikke er en del af min drøm lige nu.

    Men ligesom nogen af de andre gode kvinder herinde, så studser jeg også lidt over din fortolkning af FN’s verdenserklæring om menneskerettigheder. Ja, du har ret til at stifte familie, men der står ingen steder, at du har ret til at få børn og der står heller ingen steder, at en familie skal indeholde børn. Hvis folk skal overbevises om en sag, er det utrolig vigtigt, at man ikke overfortolker og tillægger en personlig betydning. For nogen mennesker er en familie mor, far og et par børn, men sådan er verden jo ikke længere. Nogen lever uden børn og andre med, men dem uden børn kan i ligeså høj grad have stiftet en familie – de har valgt at grundlægge eller etablere, som jo er det ‘stifte’ betyder. Men den personlige betydning/forståelse af familie er jo netop personlig og der står ingen steder i FN’s verdenserklæring om menneskerettigheder, at børn er en menneskeret.

    Og så er det ærgerligt at bruge negative ord som forstokkede. Hvis man har venner, familiemedlemmer eller helt fremmede, man gerne vil overbevise, så vinder man dem næppe over ved at bruge ordet ‘forstokket’ og hvorfor vælge så negativt ladet ord om folk? Det kan være uvidenhed eller kulturelle/religiøse grunde, der gør, at de umiddelbart ikke er tilhængere af fertilitetsbehandling. Men jeg synes, at vi skal lade vær med at tale dem ned. Uanset hvor uenige vi måske er med dem, så har de (desværre) ret til deres holdning uden at blive kaldt forstokket eller andre negative ord. Det er et ærgerligt ord at hive med ind i debatten, for negative ord og tale ned om andre, hjælper sjældent en debat. Tværtimod får det hurtigt folk med de ‘forkerte’ holdninger til at føle sig endnu mere forkerte og dermed endnu mindre modtagelige overfor gode videnskabelige argumenter.

    1. Cathrine Widunok Wichmand siger:

      Det her indlæg er ikke henvendt eller skal overbevise “de forstokkede” 😉 Det her indlæg er til alle dem, der måtte stå i situationer, hvor de føler sig ramt af andre menneskers meninger om deres behov for at få børn. Det her indlæg giver dem argumenter og tanker og inspiration som de kan tage videre, når de skal diskutere næste gang eller bliver mødt af ubehageligheder – fra forstokkede typer. Og så er forstokket altså ikke ikke et skældsord men et tillægsord, der beskriver lige nøjagtigt de typer, man møder derude. På Twitter, FB-kommentarfelter og IRL. Forstokket kunne også have været “stejl”, “ufleksibel”, “ubønhørlig”, “hård”, “stædig”. Man er sgu da både stejl og hård, når man kan sige til et andet menneske, at der nok var en mening med, at man ikke kunne få børn. Altså, helt ærligt.

      Jeg er helt med på at det tekststykke kan fortolkes i tusinde retninger. Men jeg synes bestemt også, at det kan tolkes som jeg gør det. Som jeg skrev længere oppe til andre, så gjorde en følger, Louise, mig opmærksom på, at man havde brugt samme tekststykke til at argumentere for at mindske adgangen til abort i Irland. Man mente man havde mulighed for at kunne holde kvinder tilbage og tvunget til familie. Så altså, det kan jo tolkes på mange måder.

      Jeg er da helt med på, at “stifte familie” kan betyde mange ting, finde sin partner, få sig en hund, hvad end der skal til for at man synes man har en enhed. Men det kan jo altså også betyde at få børn. Det er jo ikke noget over noget andet. Men at stifte familie i 1948, hvor teksten er skrevet, tror jeg bestemt også har været tænkt at få børn. Ligesom man har ‘ret til at være forældre’, hvis man fx er handicappet. Det er en ret der skal beskyttes og støttes af staten. https://menneskeret.dk/files/media/dokumenter/udgivelser/ret_til_at_vaere_foraeldre_pdfa.pdf

      Uanset, indlægget er skrevet både skarpt og med glimt i øjet og selvfølgelig også argumenterende og subjektivt. Det er jo trods alt mig, der er skribenten, og jeg er selv patient 😉 KH

    2. Helene siger:

      Jo, termen “at stifte familie” betyder at få børn. Det er et gammeldags ordvalg, som ikke længere er så almindeligt i Danmark – men det er ikke desto mindre det, det betyder.

      Det er jo ikke det samme som at sige, at man ikke kan være en familie, hvis man ikke har børn – bare at det, jf. FNs menneskerettighedserklæring, er faktuelt forkert at påstå, at “Det ikke er en menneskeret at få børn”.

  7. Britta Hansen siger:

    Kære C. Interessant indlæg. Jeg vil dog gerne komme med et par kommentarer ift din brug af tal, som skurrer i mine ører et par steder:
    Selvom lønmodtagere og selvstændigere tjener 9 mil efter skat, er det ikke retvisende som argument kun at bruge denne gruppe af befolkningen til at argumentere for det samfundsøkonomiske aspekt. Man må antage, at børn af fertilitetsbehandling også bliver førtidspensionister, kontanthjælpsmodtager osv. I denne artikel nævnes der, at et menneske bidrager med over 1 mil. https://www.berlingske.dk/samfund/ny-forskning-derfor-er-fertilitetsbehandling-en-god-forretning. I dette høringssvar 2,5 mil https://www.ft.dk/samling/20101/lovforslag/l45/bilag/7/912429.pdf. Begge dele noget under de 9 mil, som du indirekte skriver, at en dansker bidrager med ved kun at medtage det tal. Det er dog stadig en god forretning:)
    Du skriver endvidere, at vi skal føde 2,1 børn for at gå i plus. Det er som sådan rigtigt, hvis vi var et isoleret land uden ind- og udvandring i Danmark. Men det er vi jo ikke, og da der er nettoindvandring, vokser Danmarks befolkning faktisk. Dette aspekt må man have med, når du snakker om at der kommer til “at mangle skatteydere”. Kilde: https://www.kl.dk/nyheder/makro-analyseenheden/nyt-om-dansk-oekonomi/ny-befolkningsfremskrivning-2020-2060/

    1. Cathrine Widunok Wichmand siger:

      Hehe, det ved jeg – det er jo umuligt at komme med specifikke tal, og det er også tal, som er generelle – som artiklerne jeg henviser til siger. Nogen betaler mere, andre mindre. Det giver sig selv. Din første artikel er godt nok fra 2014 men pointen er velsagtens det samme som min – det kan betale sig at investere i det her hjørne af sundhedsvæsenet. Din artikel lægger op til at staten får pengene 13 gange igen. Det er selvfølgelig også et gennemsnit. Uanset; pointen er (og min er jo bare dårlig og hurtig hovedregning uden mellemregninger) at det kan betale sig at bruge penge på det her område.

      – Ja befolkningen vokser, men den kommer også til at stagnere og falde. Hvis du læser artiklen fra Videnskab.dk. Og nu har der været et ekstremt fokus på, at vi får for få børn. Måske du husker “Knald på Danmark”? Det mega pinlige DR-program om at vi skal igang med at leve flere børn.
      Læs også: https://sohn.dk/danskerne-faar-alt-for-faa-boern/ og https://politiken.dk/debat/kroniken/art7129815/Danskerne-får-alt-for-få-børn og https://www.berlingske.dk/samfund/saadan-faar-vi-flere-danske-boern – Vi kan simpelthen ikke reproducere os selv. Og vi vil samtidig ikke have indvandrere ind i landet og strammer kontinuerligt https://www.altinget.dk/epvalg2019/artikel/vilby-om-europas-paradoks-vi-faar-ikke-boern-nok-og-vi-vil-ikke-have-indvandring – det er altså et problem, og så stort et problem at det ligger på politisk niveau i Europa nu.
      KH

  8. Emilie siger:

    Hej Cathrine

    Et indspark til diskussionen om dit brug af ordet forstokket:

    Jeg forestiller mig, at det der kan være svært, når man er i behandling, særligt hvis det er et længere forløb og/eller, hvis det tærer rigtig meget på kræfterne, det er at “tage diskussionen”. Altid skulle stå klar og til rådighed med et svar, en forklaring, oplysende og parat, med paraderne oppe mod hårde kommentarer, fordomme og overfladiske argumenter, lige præcis når man er allermest blød, åben, sårbar og sorgfuld.

    I den forbindelse ville det være så fint, hvis dit gennemarbejde indlæg her var et sted, man kunne pege hen: “Det er ikke mit ansvar at educate dig – men læs her.” Og i den sammenhæng er ordet forstokket nok ikke så konstruktivt.

    Jeg er helt med på, at indlægget er skrevet med et andet sigte for øje og til et andet publikum, og det står dig selvfølgelig helt frit for at skrive præcis som du vil og til hvem du vil 🙂

    Tanken slog mig bare, måske i lyset af Black Lives Matter (uden sammenligning i øvrigt), hvor noget af det, der kan være opslidende jo netop er følelsen af at skulle belære hele verden.

    Mange hilsner, tillykke med graviditeten og held og lykke med arbejdet !
    Emilie

  9. Julie siger:

    Hvor er det dejligt du hjælper med at komme på gode svar, når man får sådan nogle dumme kommentarer <3

  10. Louise siger:

    Du er simpelthen Så dygtig til det du laver. Dit engagement brænder igennem i alt hvad du laver. Du er det dameblad, jeg altid har manglet. Jeg er altid blevet klogere, gladere eller inspireret af at være forbi her. Jeg køber aldrig blade henvendt til kvinder fordi jeg føler læseren ofte reduceres til konsumenter. Hvis du startede et blad ville jeg stensikkert tegne abonnement. Tak fordi jeg må læse med her – helt gratis endda☺️

  11. Mathilde siger:

    Igen er jeg på røven over, hvor dygtig du er til det, du laver! Alt, du sender ud, er så gennemarbejdet og gennemtænkt, og det er altid interessant at læse med, uanset emnet, og uanset om jeg er enig eller uenig. Og i det her tilfælde er jeg meget enig, for jeg har selv fået et “assisteret” barn 😉

  12. Sofie siger:

    Rigtig godt indlæg og jeg forstår, at det må være vanvittigt hele tiden at løbe hovedet mod muren i disse debatter. Jeg er glad for, at du er vendt lidt bort fra at argumentere for at “staten skylder mig dette gratis!!! Du må ikke nævne kræftmedicin til små børn, så kan jeg jo ikke sige noget!!!” til at argumenterer for at det er profitabelt og fornuftigt at bruge skattepenge her. Ofte debatteres der nemlig to ting, og det er så ærgerligt, at det hele mudres sammen. For falder argumentet for en sag, så falder det hele. De to ting er 1) har alle “ret” til børn/ er det naturligt at få hjælp og så 2) skal staten betale det hele. Ofte læser jeg, at staten “frarøver” folk de børn, som de gerne vil have. Og der synes jeg, at ting blandes fuldstændig sammen, desværre. Frarøver staten min evne til at se, fordi jeg har -10 og -9 på mine øjne og staten og “systemet” altså ikke betaler en dyt til mine briller og linser? Nej, det gør staten ikke. Staten betaler øjenlæge og anden ting, men lader mine medfødte øjenproblemer være op til mig selv. Og det ender på meget meget mere end 80.000 igennem livet. Frarøver staten mig raske tænder fordi de ikke betaler tandbehandling for fx folk med svage tænder? Nej, det gør den altså ikke. Og sådan kan man blive ved. Man er ikke lovet ALT betalt i Danmark, selvom det kunne være rart. Rart at se debatten bevæge sig lidt væk fra “jeg-fortjener!!!” tonen til at “det er fornuftigt og ordentligt at betale det” tonen.

    Andre har skrevet noget lignende, men jeg kan virkelig anbefale, at læse/høre om Generous Ortodoxy af Malcolm Gladwell, hvor han beskriver, hvordan man faktisk mest effektivt og sustainably ændrer systemer til sin fordel. Respect the body you are trying to heal. Respekter (og anerkend) at mange mennesker virkelig prøver at opfylde barnløses ønske om at børn og at Danmark betaler SÅ MEGET i forvejen for at alt kan lykkes. Respekter og anerkend at “forstokkede” familiemedlemmer måske har levet i 80 år og set verden ændre sig. De har gamle bias, gamle holdninger, gamle forståelser, som tager tid at ændres. Guide dem blidt gennem denne ændring i forståelse – man kommer ikke langt med at kalde dem “forstokkede”, selvom du blot gør det bag deres ryg. Ej heller at kalde trolls forstokkede. For hvis du anser folk på netten som trolls, så har du faktisk allerede tabt. Trolls er ligeglade, eller endnu værre, de ønsker egentlig kun konflikt, de har som mål ikke at forstå dig. Så er det som at skrige ned i et tomt hul – du bliver arrig, de bliver sure (eller får bare morskab ud af at se dig kokse) og ingen lærer noget af det. Respect the body you are trying to heal – selvom det mest lyder som om du har foragt over for alle, der ikke deler mening med dig. Forstår det godt, det må være pisse hamrende irriterende. Men tror det er lidt selvpineri at argumentere med “forstokkede” trolls på netten? Hvis ikke du vil være generøs med din forståelse af dem og step by step lade dem forstå dit ærinde? Dine argumenter her er rigtig gode, men det virker som om du er KLAR til krig hele tiden, og måske det ikke er en krig der skal vindes det er, men en rolig og fornuftig snak om, at det her blot er mennesker, der ønsker børn, og om vi nu ikke kan få det hele til at lykkedes alle sammen, fælles som danskere. Det tror jeg altså de fleste med tiden kan komme med på.

    1. Tina siger:

      Helt enig Sofie! Man kan nemlig sagtens støtte op om folks ret til fertilitetsbehandling og ikke synes, at der er noget som helst kunstigt eller unaturligt i det, uden at man nødvendigvis er fortaler for, at staten skal betale i højere grad eller er et forstokket menneske, der ikke under andre alle de børn, de ønsker 🙂 Så jeg synes også de økonomiske argumenter er rigtige, rigtige vigtige at få med, fordi det jo (også) i høj grad handler om, hvordan vi prioriterer vores ressourcer i et i forvejen presset sundhedssystem. De fleste mennesker kunne nok ønske sig mere hjælp og mindre egenbetaling på lige det område, som er af betydning for de eller deres kære.

      Men super godt og gennemarbejdet skriv !! 🙂

      1. Astrid siger:

        Meget enig.
        Man kan sagtens støtte op om fertilitetsbehandling og ønske det bedste for alle der ønsker sig børn, men samtidig have en holdning til hvordan de meget begrænsede ressourcer prioriteres i sundhedsvæsenet. Dette både uden at være forstokket eller en internet-trold, der skal bekæmpes 😉

        1. Cille siger:

          Jeg er meget enig.

  13. Anne Dorthe siger:

    Hej Cathrine
    Det er dybt inspirerende at følge med hos dig, og stor respekt for din indsats på dette område.
    Jeg har en søn, som blev til med næsten al den hjælp, man overhovedet kan få – han bliver 10 år til marts <3 Min kamp for at blive mor ligger derfor mere end et årti tilbage, alligevel var det præcis de samme fordomme og ubetænksomheder, jeg blev mødt med. Især den dér med, at det jo ikke er en menneskeret at få børn. Suk. Jeg svarede altid, at det er det muligvis ikke, men vi lever dog i et land, hvor vi har besluttet, at det ER en menneskeret at blive behandlet for sygdom, og som du også nævner, definerer WHO infertilitet som en sådan. Og jeg kender (fortsat) ikke til andre sygdomme, som man så hurtigt opgiver at behandle i det offentlige. Der er sikkert eksempler, men hvor ellers taler man om behandlingsforsøg?

    Det er ubeskriveligt opslidende at skulle kæmpe for at blive forældre, man har brug for støtte og omsorg, ikke at blive mødt med fordomme og bebrejdelser. Det er vigtigt med fokus og du gør en forbilledlig indsats i den henseende.
    Fra en som kender kampen, tak. Virkelig.

  14. Elisabeth siger:

    Åh, jeg har hørt samtlige af de bemærkninger, som du lister op her. Og ja ja, så kan man mene, at forstokket ikke er et særlig konstruktivt ord, men ærligt, så har jeg tænkt langt, langt værre om folk, når de slyngede et “I kan jo altid få en hund!” eller “Måske er det bare ikke meningen, at I skal have børn?!” efter os;)

  15. Lise siger:

    Mht det med børn og menneskeret.. Man kan vel også argumentere for, at man har ret til behandling for sin kroniske sygdom? Rigtig godt indlæg, forhåbentlig læses det af rigtig mange!

  16. Anne Mette siger:

    Jeg kan melde at det var nogenlunde de samme spørgsmål/kommentarer der levede for 20 år. Trist. Heldigvis var det før der fandtes internet trolde osv. og vi havde heldigvis en helt anden oplevelse i vores famile og omgangskreds.
    Men Cathrine, jeg ville sådan ønske at du havde skrevet dette indlæg uden ‘et glimt i øjet’. Det var mig, der også reagerede på ‘det skøre par med hunden’ i sin tid. Det var også med ‘et glimt i øjet’, men, for mig, præcis lige så sårende som når vi blev mødt med kommentarer som her i dit indlæg. Ja, vi måtte/valgte at ‘give op’, men vi har et dejligt liv med masser af børn der gerne vil os i vores famile og omgangskreds. Og ja, en dejlig hund. Det er på ingen måde det samme som længslen efter egne børn, men det er vores virkelighed, ufrivilligt barnløse. Jeg kan desværre ikke dele min histore, den indeholder andres historie også, som endte knapt så godt, den fortrolighed kan jeg ikke bryde.
    Jeg bakker op om din og andres kamp, argumenterne i indlægget her, jeg skrev under på borgerforslaget, men jeg har lyst til at citere Michelle Obama “when they go low, we go high”. Dette indlæg havde været så skarpt uden at putte de forstokkede i en boks og med et moderne ord, udskamme dem.

  17. Laura siger:

    TAK! jeg er en af dem, som jævnligt befinder mig i diskussioner med forstokkede mennesker! – og det er de, mange af dem jeg har mødt. Siden vi har valgt at være åbne omkring vores fertilitetsbehandling. Til familiesammenkomster i begge familier, min egen far(!), naboer og også en venindes kæreste der mente vi spildte sundhedsvæsenetes penge. Det er en tung fane at bære samtidig med at man bærer på så tung en sorg, bliver jeg nogensinde mor?. Jeg sætter pris på det velargumenterede skyts!

  18. Stina siger:

    Jeg har også al sympati for ‘sagen’ og støtter op om det 🙂 Men jeg synes også, det er ærgerligt, at du taler i så absolutte vendinger i dit indlæg (‘Helt gennemresearchet, så I kan kaste jer ud i diskussionerne med de gamle i familien, dem i møder på gaden og alle troldene på nettet’) for så i kommentarfeltet egentlig at indrømme, at ‘sådan kan det jo fortolkes’. Jeg taler om det med menneskeret.

    Jeg synes, det er ærgerligt, fordi du lidt lægger det an som et stykke videnskabeligt stykke arbejde, fuldt researchet og skudsikkert, så folk kan gå ud og tage diskussionerne med sikre argumenter under armen – og så er argumenterne ikke helt så skudsikre.

    Jeg synes, det ville have klædt indlægget, at du havde lavet en slags disclaimer, som du egentlig gør i kommentarfeltet à la ‘her er mine argumenter, det er et partsindlæg og sådan paragrafferne kan fortolkes’ – så var indlægget bedre deklareret.

  19. Helene siger:

    Termen “at stifte familie” betyder at få børn. Det er et gammeldags ordvalg, som ikke længere er så almindeligt i Danmark – men det er ikke desto mindre det, det betyder.

    Catrine skriver jo ikke, at man ikke kan være en familie, hvis man ikke har børn, ej heller at det er en menneskeret at få fertilitetsbehandling – bare at det, jf. FNs menneskerettighedserklæring, er faktuelt forkert at påstå, at “Det ikke er en menneskeret at få børn”. Og det har hun jo ret i.

  20. Ditte siger:

    Det er virkelig dejligt, at du som en der selv har haft de økonomiske ressourcer til at få behandling i det private, alligevel kæmper for – eller i hvert fald leverer gode argumenter for – at det giver god mening, både menneskeligt og samfundsøkonomisk, at tilbyde fertilitetsbehandling i offentligt regi. Du beskyldes af og til for at være lidt privilegieblind, jeg synes dit engagement i denne sag viser det modsatte!

  21. Cæcilie siger:

    Det er korrekt, at der i FN’s menneskerettighedskonvention står, at alle har ret til at stifte familie. Men der står ikke, at alle har krav på fertilitetsbehandling.
    Menneskerettighedskonventionen handler om rettigheder og friheder. Artikel 16 beskriver blandt andet retten til at stifte familie uanset religion, etnicitet m.m. Hvis man læser hele artikel 16 og kender den historiske kontekst, hvori rettighederne er skrevet ned, er det jo helt åbenlyst, at artiklen blandt andet adresserer tvangssterilisation (fx datidens åndssvage) og/eller eugenik.
    At bruge artikel 16 til en sag om fertilitetsbehandling er ikke helt på kornet og nok mere en tolkning, der er farvet af et helt forståeligt og dybfølt ønske om anerkendelse af eget behov end en reel analytisk skarp tolkning.
    For sammenligningen skyld: I Børnekonventionen står der, at børn har ret til medbestemmelse over, hvad der påvirker dem og deres liv. Det er jo ikke det samme som, at min 13-årige har krav på at bestemme alt om sit eget liv – og jeg ikke kan bestemme noget.

    Kommentarsporet her bærer jo også præg af, at argumentet er lidt skævt. Så mit ønske er, at jer, der måtte have brug for gode argumenter til skeptikerne, at I tyer til de argumenter, der vækker genklang hos deres målgrupper og har skudsikre belæg – og virkelig undgår at komme i en menneskerettighedsdiskussion, som jo fjerner fokus fra sagen og i stedet fokuserer på huller i argumentation. Det har i hvert fald dårlige vilkår for at få overbevist en skeptiker eller to. Og mit ønske er egentlig også, at vi i stedet for at se på modargumentation som et personligt angreb også kan se det som “nå ja, det var vist ikke super godt argumenterer. Jeg kan godt se, at det ikke gavner sagen – jeg omformulerer” og dermed undlade at stå hårdnakket fast på en tolkning, der ikke gavner nogen – slet ikke dem, der måske har brug for argumenterne til at starte med.

    1. Louise siger:

      Enig

  22. Ida siger:

    Hej Cathrine, tusind tak for dit store engagement for sagen omkring fertilitetsbehandling. Håber at tabuet omkring behandlingen snart vil være brudt og fortid, så vi fordomsfrit kan diskutere på et lige niveau med alle.

  23. Louise siger:

    Kære Catrine. Fint indlæg jeg tænker at mange kan bruge i de irriterende diskussioner fertilitetsbehandling kan medføre. Jeg er enig med dig i at det er en menneskeret at stifte familie. Det er dog ikke det samme som at det skal være på statens regning eller at det er en menneskeret at blive gravid og føde ens egne børn. Jeg siger ikke at jeg ikke synes det skal være det (jeg synes der er argumenter for og imod og det er en diskussion jeg mener er vigtig at tage). Adoption er også en mulighed (selvom det godt nok også er blevet omstændigt). Men det er ikke en ret eller et krav at det at den enkelte/det enkelte par ønsker at stifte familie skal være statens/samfundets omkostning.

Send en besked